Р.: Что для Вас духовность?

И.Ж.: На самом деле, духовность — это самопознание, доведённое до победного конца, вот что такое духовность. Духовность – это познание своей истинной природы, своего истинного Я. Хотя понятие Я здесь может быть условным. Поскольку я всю жизнь занимался индийской традицией и больше всего изучал именно её, не только в теории, но и на практике. Уже 18 лет езжу в Индию, долго там живу, учился у многих учителей традиционных школ. В индийской традиции это называется АтмаГьяна.  Атма — это душа, высшее Я человека, а Гьяна — знание, познание себя как души, но познание не интеллектуальное, а на уровне прямого опыта, прямого переживания. Если максимально кратко обозначить духовность, то это АтмаГьяна. Потому что через это человек познаёт и остальное, и Бога, и как всё устроено, и так далее. То есть через свое высшее Я он может и гармонии достичь, и познать остальные вещи, но это согласно традиционной индийской йоге.

Р.: Считаете ли Вы, что прийти к этому можно только через практику?

И.Ж.: Думаю, что для большинства людей — да. В истории известны случаи спонтанной самореализации. Есть такие святые, как Рамана Махарши, Рамакришна, которых в подростковом возрасте просто накрыло, и они, грубо говоря, просветлели. Ну а скорее всего….Опять же, согласно индийским воззрениям эти люди много жизней до этого выполняли разные практики и просто достигли финальной точки в тот или иной момент жизни. Потому что таких людей по пальцам можно пересчитать, даже в индийской истории. То есть они известны на весь мир, этих святых не так уж и много. Большинству людей требуется делать какие-то практики для того, чтобы приближаться к этим более высоким уровням самопознания и освобождения от страданий, от беспокойств и так далее. Теоретически всё возможно, конечно, де-факто; мы видим, что спонтанно пробудившихся — единицы. И мы не знаем на самом деле, насколько это спонтанно, что было до этого у таких людей, какой путь они прошли.

Р.: А Вы встречали на своём пути пробудившихся, тех, кто познал себя как духовность?

И.Ж.: Да, я встречал таких, но опять же… У меня нет объективных критериев, нет каких-либо стопроцентных инструментов, чтобы я мог утверждать или доказать другим, что вот эти люди достигли самореализации, самадхи. Скажем так, я чувствовал себя с ними, как бы выразиться, что они достигли таких уровней. Но это необъективно, бесспорно. Ну и здесь не может быть какой-то чёткой объективности, конечно. Но людей таких, да, я встречал. В Индии несколько человек. Такая встреча должна быть приключением для каждого человека. Встретить такого мастера — это такой квест своеобразный. Может, это вообще самое интересное в жизни, что может случиться. И чтобы это было «трушно», по-настоящему, человек должен сам этот квест пройти.

Р.: Что для Вас любовь? Для Вас как для мужа, сына, отца, друга, просто человека в глобальном смысле?

И.Ж.: Наверное, есть эмоциональное чувство любви, есть какое-то трансцендентное, высшее, как чувство бхакти, и так далее. Что для меня любовь?.. Ответ этот может быть странным, но мне вспомнился эпизод, который случился со мной ещё до первой поездки в Индию, в Москве. Это были 90-е годы, мне попался диск, не диск даже, а аудиокассета. В магазине благовоний  при музее Рериха на ресепшене, где продавали индийские палочки, продавали и аудиокассеты с индийской музыкой, с мантрами. Я до этого такой музыки не слушал, тогда ещё был студентом и только начал заниматься йогой. Купил кассету, на которой было написано на печатной машинке «Джай Шива» на корешке. То есть это были шиваитские бхаджаны, там даже артисты не были подписаны, ничего. Я пришёл домой, поставил эту кассету — у меня колонки большие были — и стал слушать эти шиваитские бхаджаны. И вдруг я разрыдался, абсолютно не понимая, почему. Я почувствовал какое-то сильное тепло в области сердца и заплакал. Это будет мой ответ на ваш вопрос. Вот, что такое любовь.

Р.: Что важно передать детям? Что можно и нужно им сказать?

И.Ж.: Я прям чувствую себя дедушкой, когда мне задают такой вопрос. Часто обсуждают сейчас, что идёт какая-то смена эпох, начинают рождаться дети какие-то необычные, с каким-то высоким уровнем осознания. Я почему-то верю, что это действительно так, что будут приходить такие продвинутые души в виде детей для того, чтобы что-то изменить на Земле. Потому что Земля находится в состоянии кризиса, и экологического, и социального. Поэтому, мне кажется, важно детей обучать всяким духовным практикам и какой-то простой медитации, простой йоге. Неважно, это может быть и какой-то цигун, и ещё что-то. Чем раньше, тем лучше, потому что тогда, когда они вырастут, к тому возрасту, когда они будут самостоятельными, творить и делать, они будут уже весьма крутые. Потому что все эти практики чрезвычайно развивают не только здоровье, но и энергетику человека, и его личность, и сознание, и так далее. Но опять же, если это традиционные хорошо работающие практики. То есть разные практики саморазвития, скажем так. На том уровне, на котором детям их можно давать, их нужно давать. Тогда эти дети рано начнут делать что-то полезное, они будут уже весьма развитыми личностями уже в юные годы. Это тоже наша карма, конечно. Я, например, жалею что до 25 лет тратил много времени на всякую ерунду. Если бы я раньше вышел на йогу, то это было бы еще круче, наверное. У меня был этот подростковый период достаточно тамасичный, как у большинства моих ровесников в те годы. Потраченное зря время. Время – энергия. На всякую чушь была потрачена. И если бы мои родители знали такие вещи и учили меня чему-то такому, это было бы круто, наверное. Но, видимо, кармически я этого не заслужил. В Бхагават Гите есть строки о том, что будет, если человек встал на путь йоги, но не достиг самореализации. И Арджуна  спрашивает Кришну: «Что происходит с таким человеком, который встал на путь йоги, но не достиг окончательного успеха, и умер?» И Кришна ему говорит: «Не беспокойся, тот, кто встал на путь добра, никогда не встанет на путь зла. Он родится снова в тех обстоятельствах, в которых продолжит путь йоги. Он продолжит снова получать эти знания, эти практики, и начнёт с того места, на котором он остановился. Он быстро начнёт с той точки и продолжит своё развитие». Там есть строки: «Даже никем не побуждаемый, если его близкие ничего не знают об этом, он сам найдёт эти знания, сам почувствует тягу к ним и возобновит свою практику». Или, как говорит Кришна, «он родится в семье мудрых йогов», но такое рождение крайне труднодостижимо. Почему он так говорит? Потому что офигенный шанс, когда твои родители учат тебя таким вещам с детства. Но нужно иметь хорошую карму для этого, очевидно. Сейчас хотя бы на попсовом уровне йога становится всё более популярной. Пусть на уровне фитнеса. Это первые шаги. Постепенно это разовьётся. История йоги в Индии занимает много тысяч лет, а на Западе от силы даже 100 лет не наберётся. Поэтому это ещё зачаточное состояние и постепенно, я думаю, в океане этой фитнес-йоги начнётся всё больше увеличиваться островок реальной йоги, которая занимается духовным развитием человека. Это и сейчас есть, но не в таком большом масштабе; постепенно это будет увеличиваться, я думаю. И сейчас у большего количества детей будет шанс родиться в семьях йогов. И это будет здорово.

Р.: Есть ли какой-то иной путь духовной реализации, помимо йоги?

И.Ж.:  Да, конечно. Всегда. Мир у нас мультикультурный. Всегда существовали разные способы духовного развития, в разных местах, странах и так далее. Вопрос в том, что многие духовные традиции, исторически постепенно закостенели. Они утратили элемент саморазвития, стали излишне догматичными или превратились в какие-то социальные институты управления массами, скорее. А в каких-то традициях вот этот живой пульс самопознания, практики самореализации ещё сохраняется. Есть такой американский философ Кен Уилбер. Он пытается создать систему описания — интегральная философия. Если очень простым языком говорить, то это про то, чтобы взять всё лучшее и самое рабочее из всех духовных традиций мира и собрать в единое, чтобы этим могли пользоваться современные люди для своего развития. Мне кажется, что это приемлемый путь. А там уже у человека есть выбор. Вот у древних людей не было выбора: где родился, там ты и изучаешь то, что есть. У современных людей выбор есть, и с этим уже ничего не поделаешь. Хорошо это или плохо, но информации полно, и она доступна. Человек что-то выбирает, и ему приходится осознанно выбирать. Но в целом, мне кажется, что это отличная идея — сохранить и использовать те учения традиционных культур, которые ведут к саморазвитию, а те их элементы, которые являются политическими, костными, социальными, можно уже в утиль отправить. Потому что обычно вся эта внешняя конфессиональная вражда и так далее — это форма политики, политического противостояния в разных эпохах. И это совершенно не нужно и бесполезно для развития людей. Но так уж сложилось, что духовные практики передавались в рамках религий. Потому что остальные люди этими вещами не интересовались. Они либо пахали землю, либо торговали. Поэтому нужно, мне кажется, отсеивать какие-то аспекты традиционных религий, которые тормозят развитие, которые являются пережитками социальных разборок и ситуаций прошлого, и учиться именно тому, что нас развивает. У современного человека должен быть выбор.

Р: Как человеку найти свой путь?

И.Ж.: Человек должен ценить духовные знания, должен их как бы добиться. Иначе, если ему их впаривают как какой-то товар, а он там ещё ломается —это куплю, это не куплю, — он не будет их ценить, и значит у него не будет мотивации это практиковать. А без регулярной, упорной практики он не получит результат. Раньше люди добывали знания чисто физически, преодолевая трудности. Например, тибетец Марпа, один из учителей тибетского буддизма, когда хотел изучать буддизм в Индии (в Индии уже были буддийские монастыри) взял всё своё золото и пошёл пешком через Гималаи. Высота 5-6 тысяч метров, снег, лёд, без какого-либо альпинистского снаряжения. Тогда не было ничего, даже чёрных очков не было. Использовали козырьки, сплетённые из конского волоса, чтобы не слепнуть в высокогорье от снега. Вот он пошёл. Естественно, шанс умереть был очень высок на таком переходе. Но он перешёл через Гималаи в Индию, пришёл к своему учителю, всё своё золото положил и сказал: «Хочу изучать дхарму — духовное учение». На такое люди шли, чтобы получить знания о самореализации. Они рисковали жизнью и всем своим имуществом. Такая сильная была мотивация. Немудрено, что они становились махасидхами, просветлёнными мастерами и так далее. Сейчас же consumption society, общество потребления. Люди сидят как в супермаркете: «Ну чё, вот это что ли? Не, это недостаточно красиво упаковано, а вот эта реклама меня зацепила. Молодцы,сделали классно, куплю». При таком подходе, разумеется, ничего у них работать не будет. Даже если они реально какую-то практику получат. А на этом, условно говоря, рынке реальные практики разбавлены кучей всяких фуфельных, выдуманных, на коленке сделанных практик, которые нужны для того, чтобы их просто побыстрее продать. Теперь вызов в этом. Не нужно идти через снежные Гималаи, рискуя жизнью, но зато есть другая проблема: отсеять всякое фуфло, что тебе впаривают, чтобы развести на деньги, от того, что реально работает и реально за собой что-то несёт. И никто за него этот выбор не сделает. Каждый должен разбираться сам в итоге. Слушать своё сердце. Может быть, даже пройти путём проб и ошибок. Но зато, если в итоге он на что-то выйдет, что для него именно подходит, то он будет это делать действительно, потому что он преодолел какие-то трудности, чтобы это получить.

Р.: Получается, вы говорите, что это внутреннее мерило, ориентир, который помогает выбрать?

И.Ж.: А некуда деваться — кроме внутреннего мерила ничего нет. Потому что даже если нам кто-то, что-то советует, всё равно мы, принимая это или нет, основываемся на внутреннем мериле. Оно может ошибаться, но другого пути нет всё равно.

Р.: Что есть внутреннее мерило? В нас звучит так много голосов. Как различать эти звуковые дорожки?

И.Ж.: В этом и смысл: отсеить поверхностные и суетные голоса и научиться слышать истинный голос.

Р.: Как звучит истина? Как её распознать?

И.Ж.: Да, я такой вопрос одному из индийских учителей задавал. О том, как распознать. Он говорил, что не нужно заморачиваться, вы сразу это почувствуете. Как вы распознаёте голос своего близкого человека — сразу. Вам, например, звонит близкий человек, и у вас не возникает сомнений, что это именно он с вами говорит. Вы уверены точно: это он. Вы его отлично распознаёте с первой секунды. Вот так же и здесь. По сути, он говорит о том, что если вы сомневаетесь, тогда это действительно возможно какие-то суетные голоса, просто приходящие мысли и эмоции, а вот если вы чувствуете, что да, это так, вот это надо, именно это!.. Когда у вас даже сомнений практически нет. Но всё равно это вопросы внутренних состояний, и западному человеку, ну и вообще человеку, всегда хочется каких-то гарантий. Но здесь не бывает универсальных для всех гарантий. Это индивидуальный путь. Причём длиной не в одну жизнь.

Р.: Считаете ли вы, что у каждого человека есть своя задача?

И.Ж.: Я считаю, что в основном, скорей всего, человек приходит в это воплощение с определёнными задачами, которые придётся решить, и это его своеобразный процесс обучения. На пути к самореализации, так или иначе. В каком-то случае это могут быть кармические задачи, какие-то, условно говоря, кармические долги. То есть человек что-то должен доделать, что-то исправить. В каких-то случаях это может быть даже какая-то миссия. Ну, миссия громко звучит. Скажем, он пришёл в эту жизнь, чтобы делать что-то полезное. То полезное, в чём он будет успешен, что он сможет делать хорошо. Вот это опять же в индийской традиции называется свадхарма. Слово «дхарма» очень многозначное. Это и духовный путь, и какой-то социальный долг, какая-то профессия на всю жизнь. Да, призвание даже, более точно можно перевести как призвание.

Сейчас очень модны тренинги среди мидл-класса (людей, у которых есть лишние время и деньги) о том, как найти своё предназначение. Многие психологи на этом зарабатывают. Я немного иронизирую, но на самом деле это правильно: человек должен искать своё предназначение, потому что только выполняя то, что он действительно хочет делать сам и что у него лучше всего получается, он будет чувствовать себя счастливой, целостной личностью. Когда он делает нелюбимую работу, грубо говоря, всегда остаётся какой-то внутренний дискомфорт, неудовлетворённость. В современном же социуме, поскольку он ориентирован на определённые ценности, часто люди идут не по тому пути и начинают заниматься нелюбимым делом. Потому что, например, можно заработать больше денег. И в итоге они эти деньги зарабатывают, но психически они разбалансированы. Они не чувствуют себя счастливыми, даже обладая этими деньгами. Вроде бы всё есть по меркам социума, а человек чувствует себя психологически разбитым, неудовлетворённым. Возможно, потому что он наступил на горло своему предназначенью, то есть не прислушался, не понял, что ему лучше всего делать на самом деле. Но иногда это можно исправить, в какой-то момент. Благо современный мир даёт возможность менять род занятий. В древности было гораздо сложнее. Родился каким-нибудь сапожником, так всю жизнь и будешь.

Р.: Существует ли в какой-то форме свобода?

И.Ж.: У нас получается всё более и более философское какое-то интервью…

Р.: Интересна ваша личность в аспекте глобальных вопросов, которыми задаются все практикующие, идущие по пути саморазвития.

И.Ж.:  Поиск подобных ответов — это и есть свобода, развитие. Люди, которые пребывают в тамасе, такими вопросами не озадачиваются, они заняты какими-то проблемами выживания. На таком уровне — умри ты сегодня, а я завтра. То есть урвать у кого-нибудь побольше — это вот самое главное. В России люди больше духовной стороной интересуются и готовы задаваться какими-то метафизическими вопросами. В западном мире всё построено на достижении комфорта, это высшая ценность — комфорт, физический и психологический. Всё, что выходит за рамки комфорта, игнорируется, отсекается сразу же. То есть все даже внутренние практики принимаются до той степени, пока они помогают ощутить комфорт. А в России люди готовы переступить через какие-то трудности, даже пройти разные сложные состояния, чтобы достичь высокого результата. Я имею в виду в практиках саморазвития. Есть ещё вот этот залихватский дух, бунтарский русский дух. Поэтому, если вы даже в Гималаях видите аскетов, белых, кто-то сидит с бородой с дредами, вместе с этими садху, то, скорее всего, это окажутся русские или украинцы. Редко встретишь западного человека. Для западной системы ценностей это редкость — скатиться до такого уровня существования. Зеркально противоположно. Но русские могут. Потому что жизнь тяжелее. Когда тяжелая жизнь, но есть тяга к духовности, люди думают о высшем. Когда люди очень сытые, они деградируют. У русского же человека это некая метафизическая тоска в каком-то самом истинном понимании этого слова.

Материальные проблемы — это лишь один из спусковых крючков, которые могут позволить задуматься о чём-то высшем, о бренности материального существования. Есть такая известная пирамида Маслоу — это пирамида ценностей. Он считает, что когда у человека удовлетворены все базовые материальные потребности, он задумывается о культуре и духовности.

Но на самом деле, мне кажется, что не всё так точно в этой пирамиде. Я такого не вижу в реальной жизни. Я вижу, что те, кто максимально заточен на удовлетворение материального, не останавливаются в накопительстве. Они эту роскошь накапливают до абсурда, пока не умирают. Это не взаимосвязано, скорее, тяга к высшему идёт как-то изнутри. И она может пробудится у человека при любых материальных обстоятельствах.

Р.: Какое место на Земле является для вас местом силы?

И.Ж.: Я верю, что есть места с особой энергетикой, которые влияют на состояние сознания, когда ты там находишься. Это могут быть места и в дикой природе, и места, связанные с какими-то древними традициями, храмы, где люди тысячи лет поклонялись, думали о высшем. Мне нравятся некоторые места в Индии, нравятся места с хорошей природой, дикой, и в Средиземноморье, и в России кое-какие места имеют такую сильную энергетику. Тут ещё такой вопрос: бывают места очень сильные, но некомфортные при этом. То есть есть места, где человеку просто приятно, хорошо, а есть места, где его колбасит, где жёсткая энергетика, но при этом  там может произойти апгрейд. Например, Варанаси такое место. Это не место для курортного отдыха, это место, быстро переключающее сознание. Это такие своеобразные чистилища. И вот такие самые сильные места очень некомфортны и отпугивают людей, которые очень зависимы от бытового комфорта. Как сказал мой приятель Денис Заенчковский, эти места специально такие, чтобы всяких лохов отпугивать! Человек должен что-то преодолеть, чтобы что-то получить. Но это всё субъективно, конечно.

Р.: Илья, благодарю вас!